啤酒馆

asphodel2026-09-04 15:38

Re: 啤酒馆

chromaso：↑好家伙，这是要发动 Putsch 啊（

~~第一个先推翻你😠给我下来！~~

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Match火柴2026-09-04 16:03

Re: 啤酒馆

Exploration：↑我不认同那是彩礼嫁妆的法律化，因为她已明确说了不支持彩礼嫁妆
倒不如说是对于想要（即非强制性）给小家给予补助的家庭，在补助时设定一定的规范，本质上是为了减少矛盾而不得已为之的过渡性政策。考量的是实用性而不是理论性。

且不说，这分明就是彩礼嫁妆的法律化与制度化，就算『按照对于想要（即非强制性）给小家给予补助的家庭，在补助时设定一定的规范』进行讨论

一，从理论角度，这没有什么理论依据。

既然这里强调的是“非强制性”，那么父母是否向新家庭提供财产，本质上就是父母自己的私人财产处分行为。只要不存在欺诈、胁迫等违法情形，原则上应当属于私人自治的范围。

那么问题来了：为什么法律要专门为这种私人赠与设计一套具有婚姻财产效果的特殊规范？

如果只是普通的家庭资助，完全可以适用现有的赠与、继承、夫妻共同财产、个人财产等一般规则；如果父母希望附条件，也可以通过赠与合同等方式自行约定。专门把“结婚时父母给予小家庭的财产”抽出来进行特别规范，本身就意味着国家认为这种财产具有某种特殊的、普遍的社会意义。但是这个某种特殊的、普遍的社会意义又不是彩礼，这不是此地无银三百两吗？

但如果又坚持说这与彩礼、嫁妆没有关系，只是单纯为了“减少家庭矛盾”，那就需要解释：减少家庭矛盾为什么足以成为国家介入私人财产处分、并创设特殊婚姻财产规则的理论依据？
“现实中存在纠纷”可以成为立法动机，却不能自动成为立法正当性的理论依据。否则凡是容易产生家庭矛盾的私人财产安排，都可以要求国家替当事人预先制定一套规则。

二，从司法实践上，也没办法执行

因为“家庭资助”本身就是一个高度模糊的概念。什么算“给小家”的补助？什么算给子女个人的赠与？什么又属于正常的生活支出？

例如父母出资买房、装修、买车、支付婚礼费用、给子女转账，甚至婚后长期承担小家庭的生活开支，这些行为在现实中往往混杂在一起。若法律要求对其进行统一认定，就必然需要回答：谁收到了钱、钱用于什么、父母当时究竟有什么意思表示，以及另一方是否实际受益。

更麻烦的是，这类财产往往发生在婚姻关系正常存续期间，真正产生争议却是在多年以后离婚时。届时当事人的记忆、聊天记录、转账备注、口头约定乃至财产用途，都可能已经无法准确还原。

更更麻烦的是“减少矛盾”的目标本身也存在悖论：越想把父母资助的性质规定得细，就越需要证明父母当初的真实意思；越依赖父母当初的真实意思，就越难形成一套能够稳定、统一执行的客观规则。

更更更麻烦的是，如果这种对小家庭的资助，违反了制度设计，该怎么办？小家庭的人起诉？双方父母起诉？检查机关公诉？之后呢？用法律审判？调解？道德谴责。这究竟是一种法律规定，还是制度设计，还是一种道德呼吁？

说到底，就是三个问题。第一，为什么要管？第二，凭什么这样管？第三，究竟怎么管？

如果这三个问题都回答不了，那么：“只是为了规范家庭资助、减少家庭矛盾”就更像是在描述一种政策愿望，而不是完成了对一项特殊婚姻财产制度的法理证明。

就很难摆脱一个疑问：这究竟是在解决一般性的财产纠纷，还是只是在用更加中性的语言重新包装彩礼、嫁妆这种传统婚姻财产安排？鼠鼠个人愚见，这就是彩礼制度化法律化。

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枫寻

枫寻2026-09-04 16:07

Re: 啤酒馆

讨论的感觉很学术性。我说的可能很通俗，个人感觉彩礼的存在确实不是非常合理，同时也是很容易引发双方家庭矛盾的点，身边不少朋友都会因为彩礼的问题苦恼，尤其是稍年轻些的个人没有经济能力承担婚姻的大部分费用的情侣，双方父母的意志容易在彩礼上产生矛盾从而破坏情侣之间的感情

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DeiR 于 2026-09-04 16:37 在此处发布的回帖已于 2026-09-04 17:15 被其自行删除

睡到

睡到自然醒2026-09-04 16:44

Re: 啤酒馆

asphodel：↑
Match火柴：↑为了避免歪楼，在啤酒馆继续发表对于彩礼的一些想法。

引子，并不是对原作者或原观点的反驳。
asphodel：↑其他论点我不同意或持保留态度，这个我完全赞同（全盘西化论者）至少彩礼在全世界的文明国家里也是绝对的孤例了
出发点并不是因为彩礼导致了男性怎么样女性怎么样，而是彩礼这个匪夷所思的存在本身就像现代社会的司法程序还在用天罚神判一样离谱。
如果沿着韦伯《新教伦理》所揭示的“理性化”逻辑来看，现代婚姻制度本身就是传统家庭共同体不断被理性化、契约化的产物：过去婚姻承担财产、生产、生育、养老和家族联盟等几乎全部功能，而现代社会则把这些功能逐渐拆解，使个人能够作为独立的经济主体生活，于是越来越多人开始重新衡量：是否有必要把自己的现有财产、未来收入乃至几十年的经济责任与另一个人绑定。现代的婚姻制度，在实现个人保障的功能上，完全就是资本主义下社会契约的完全下位，并不是理性人的选择。前现代的人普遍认为(世界范围的普遍)，婚姻本质作为一种财产制度，不应该和感情扯上关系，进一步地讲，完全就是爱情的坟墓。一个极端的例子是萨特和波伏娃之间的所谓的“婚姻”，将婚姻放在了个人自由与解放的对立面。

巧合的是，就像辩证唯物主义对事物发展方向的预言一样，婚姻制度的否定之否定，后现代人的婚恋观，与前现代人的婚恋观，出现了某种程度的回归，再次切断了婚姻与感情的联系，并不再将婚姻视为感情进展到某种程度的必然。就鼠鼠个人而言，基本将婚姻与爱情混为一谈的现代人视为傻x。但与前现代人缺乏社会契约，不得不组成家庭来完成人口的再生产。后现代人拥有大量的选择，有些人甚至将人口的再生产抛诸脑后。例如法国和加拿大等国家，同居等其他形式对婚姻产生了不少替代，或者上流阶层通过婚前协议来规避婚姻的财产属性。个人的看法是，现代婚姻制度的消亡已经进入倒计时。结婚率下降的深层意义，与其说是人们“不相信爱情”，不如说是婚姻作为一种财产与责任共同体的必要性正在下降。

而中国，则比倒退还要倒退，不但还有大量的力工依然将婚姻奉为圭臬，还保留了彩礼这种堪称丑陋的社会风俗。作为这一旧制度最赤裸的遗存——它要求两个已经独立的个人在建立共同生活之前，先由一方家庭向另一方进行一笔具有传统强制性的财产转移。

因此，当婚姻制度本身的法律化制度化正在消亡的同时，鼠鼠看见了某种，试图把彩礼进一步法律化、制度化的观点时，彻底地绷不住了：现代社会真正的发展方向是把婚姻从家族财产关系转化为个人之间的自愿契约，而不是把一种前现代的家族财产交换重新赋予法律强制力；彩礼如果无法在现代个人财产权和契约自由的逻辑中证明自身必要性，那么它应当自然消亡，而不是被法律保存下来。

而仅就鼠鼠的个人看法，彩礼基本上可以看作对男性的一种经济压迫。
彩礼如果无法在现代个人财产权和契约自由的逻辑中证明自身必要性，那么它应当自然消亡，而不是被法律保存下来。
这个我完全赞同。
彩礼基本上可以看作对男性的一种经济压迫。
这个我不赞同，我不认为将一种洼地特有的社会文化现象激化成男女矛盾是有必要的，只要最终消亡了就行。

我在依据事实情况下，简单发表点想法。

说彩礼是对男性的经济压迫，这并不是为了激化男女矛盾。当一项交易在准入阶段，强制要求某一方单向让渡巨额财产，并且普遍情况下让缔约者全家背负债务才能获得资格时，在经济学定义里就是一种制度性压迫。

新一代年轻人生育和结婚意愿下降，不接受并且开始远离婚姻了，结婚率连年下跌离婚率连年上涨，这种压迫不分农村和城市，是普遍存在的。

农村彩礼是明火执仗的现金索取。

根据社会学院调研团队的全国调查，农村彩礼平均水平已达13万元左右，在河南、甘肃、江西等部分地区甚至更高，叠加五金、十金等等等效能有20-30万甚至更高。而国家统计局数据显示，全国农村居民年人均可支配收入仅2万余元。这意味着一个普通农村家庭要不吃不喝攒上6到8年，才能凑齐这笔“入场费”，有吃喝消耗情况下，相当于十年以上积攒直接清零。超六成的农村家庭娶妻必须对外举债，掏空父辈二三十年的养老钱。

说句题外话，在农村中（其实也不只是农村），把女儿收到的彩礼，拿去用来给儿子结婚交彩礼，是很正常的一件事情。一份彩礼钱，可能最终就是在不同家庭间流转，但没实际消耗。

隐性彩礼在城市中，换成了更隐蔽也沉重的“复合彩礼”，一般是房车首付、装修家电、婚宴、现金彩礼……各种杂七杂八的费用等等。

根据国内学术期刊《社会学研究》关于青年婚姻成本的实证调查，城市家庭结婚总开销中，男方家庭承担的比例普遍在75%至85%之间。北大光华思想力第60期《中国城镇家庭结婚消费研究》，也印证了男女双方家庭承担比例悬殊。在大中城市高房价背景下，城市男青年即使不给几十万现金，也被强制要求提供房产首付或独立承担高额房贷。这直接预支了青年男性（及其家庭）未来10-30年的现金流，剥夺了他们抗风险与自我投资的资本积累能力（大部分人被迫停留在赚钱花钱，无法选择资本积累进行钱生钱）。

为什么是压迫，而不能算是自愿契约？

契约的核心是权责对等与自由退出。但彩礼上，权责不对等。男方单向承担底层硬资产（房、车、现金流），换来的婚姻关系却不附带任何财产保底。司法背书上，最高人民法院为何要连续发布涉彩礼纠纷典型案例，并在《关于审理涉彩礼纠纷案件适用法律若干问题的规定》中强化返还机制？官方解读白纸黑字写得很清楚，超出正常开支的高额彩礼已经使给付方家庭“背上沉重经济负担”、“因婚致贫”。连最高司法机关都确认了这种单向索取会摧毁一个家庭的抗风险能力。

把彩礼称为“压迫”，针对的是这个吃人的落后制度结构，而不是具体的某个女性。如果一种传统习俗，要求一方必须付出起码一代人以上的资产清空，才能迈入婚姻门槛，就应该立马消亡，不是用“社会习俗”、“没必要谈矛盾”来轻描淡写地遮掩过去。

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qwer之风云再起2026-09-04 16:45

Re: 啤酒馆

DeiR：↑吃瓜学习🍉

话说一直不懂彩礼是什么，因为体感上老家的人都没怎么提过彩礼嫁妆，偶尔听说的是给包个红包程度的“彩礼”/“嫁妆”，差不多五万块以内。当然这可能有很多偏差，不过导致我个人印象里彩礼都是可多可少的，上限高，下限也低，低也可以被接受。

成年以后去参加同事朋友的婚礼，朋友跟我说的是她们那边的习惯是：排场上不能掉了面子。她对我说的是：对方给个几千万意思意思，我们也给个几千万但只多不少。未来丈母娘还单独给了几千万的钱让她练练手管家。又给我另一种印象：彩礼、嫁妆在这种讲排场的场合大家都要付出几乎相同的价值。

当然也在互联网上看到过很多很多“天价”彩礼，“天价”应该是说彩礼需要的价值占对方家庭资产比重不小，这就导致了各种各样的纠葛。不知道泥潭谭友身边情况是否也是如此（想吃瓜听故事了）

几千万吗？这是啥家庭啊。超乎想象啊。

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vcrunbey应援团长2026-09-04 16:52

Re: 啤酒馆

qwer之风云再起：↑
DeiR：↑吃瓜学习🍉

话说一直不懂彩礼是什么，因为体感上老家的人都没怎么提过彩礼嫁妆，偶尔听说的是给包个红包程度的“彩礼”/“嫁妆”，差不多五万块以内。当然这可能有很多偏差，不过导致我个人印象里彩礼都是可多可少的，上限高，下限也低，低也可以被接受。

成年以后去参加同事朋友的婚礼，朋友跟我说的是她们那边的习惯是：排场上不能掉了面子。她对我说的是：对方给个几千万意思意思，我们也给个几千万但只多不少。未来丈母娘还单独给了几千万的钱让她练练手管家。又给我另一种印象：彩礼、嫁妆在这种讲排场的场合大家都要付出几乎相同的价值。

当然也在互联网上看到过很多很多“天价”彩礼，“天价”应该是说彩礼需要的价值占对方家庭资产比重不小，这就导致了各种各样的纠葛。不知道泥潭谭友身边情况是否也是如此（想吃瓜听故事了）
几千万吗？这是啥家庭啊。超乎想象啊。

确实有些离谱，几千万练手，这种超高净值人群全国占比不到 0.001%，起码是 A9.5 级别才行。

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DeiR2026-09-04 17:16

Re: 啤酒馆

vcrunbey：↑
qwer之风云再起：↑
DeiR：↑吃瓜学习🍉

话说一直不懂彩礼是什么，因为体感上老家的人都没怎么提过彩礼嫁妆，偶尔听说的是给包个红包程度的“彩礼”/“嫁妆”，差不多五万块以内。当然这可能有很多偏差，不过导致我个人印象里彩礼都是可多可少的，上限高，下限也低，低也可以被接受。

成年以后去参加同事朋友的婚礼，朋友跟我说的是她们那边的习惯是：排场上不能掉了面子。她对我说的是：对方给个几千万意思意思，我们也给个几千万但只多不少。未来丈母娘还单独给了几千万的钱让她练练手管家。又给我另一种印象：彩礼、嫁妆在这种讲排场的场合大家都要付出几乎相同的价值。

当然也在互联网上看到过很多很多“天价”彩礼，“天价”应该是说彩礼需要的价值占对方家庭资产比重不小，这就导致了各种各样的纠葛。不知道泥潭谭友身边情况是否也是如此（想吃瓜听故事了）
几千万吗？这是啥家庭啊。超乎想象啊。
确实有些离谱，几千万练手，这种超高净值人群全国占比不到 0.001%，起码是 A9.5 级别才行。

呃呃例子可能有点极端，我看到的为数不多的例子就这些了，还是不继续歪啤酒馆的楼了）
~~你就当她是大小姐吧~~

二编：觉得有些歪楼，删掉了原回复

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qwer之风云再起2026-09-04 17:05

Re: 啤酒馆

DeiR：↑
vcrunbey：↑
qwer之风云再起：↑
DeiR：↑吃瓜学习🍉

话说一直不懂彩礼是什么，因为体感上老家的人都没怎么提过彩礼嫁妆，偶尔听说的是给包个红包程度的“彩礼”/“嫁妆”，差不多五万块以内。当然这可能有很多偏差，不过导致我个人印象里彩礼都是可多可少的，上限高，下限也低，低也可以被接受。

成年以后去参加同事朋友的婚礼，朋友跟我说的是她们那边的习惯是：排场上不能掉了面子。她对我说的是：对方给个几千万意思意思，我们也给个几千万但只多不少。未来丈母娘还单独给了几千万的钱让她练练手管家。又给我另一种印象：彩礼、嫁妆在这种讲排场的场合大家都要付出几乎相同的价值。

当然也在互联网上看到过很多很多“天价”彩礼，“天价”应该是说彩礼需要的价值占对方家庭资产比重不小，这就导致了各种各样的纠葛。不知道泥潭谭友身边情况是否也是如此（想吃瓜听故事了）
几千万吗？这是啥家庭啊。超乎想象啊。
确实有些离谱，几千万练手，这种超高净值人群全国占比不到 0.001%，起码是 A9.5 级别才行。
呃呃例子可能有点极端，我看到的为数不多的例子就这些了，还是不继续歪啤酒馆的楼了）
~~你就当她是大小姐吧~~

不是我问的你吗？你怎么回到vc那里了

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DeiR2026-09-04 19:38

Re: 啤酒馆

qwer之风云再起：↑
DeiR：↑
vcrunbey：↑
qwer之风云再起：↑
DeiR：↑吃瓜学习🍉

话说一直不懂彩礼是什么，因为体感上老家的人都没怎么提过彩礼嫁妆，偶尔听说的是给包个红包程度的“彩礼”/“嫁妆”，差不多五万块以内。当然这可能有很多偏差，不过导致我个人印象里彩礼都是可多可少的，上限高，下限也低，低也可以被接受。

成年以后去参加同事朋友的婚礼，朋友跟我说的是她们那边的习惯是：排场上不能掉了面子。她对我说的是：对方给个几千万意思意思，我们也给个几千万但只多不少。未来丈母娘还单独给了几千万的钱让她练练手管家。又给我另一种印象：彩礼、嫁妆在这种讲排场的场合大家都要付出几乎相同的价值。

当然也在互联网上看到过很多很多“天价”彩礼，“天价”应该是说彩礼需要的价值占对方家庭资产比重不小，这就导致了各种各样的纠葛。不知道泥潭谭友身边情况是否也是如此（想吃瓜听故事了）
几千万吗？这是啥家庭啊。超乎想象啊。
确实有些离谱，几千万练手，这种超高净值人群全国占比不到 0.001%，起码是 A9.5 级别才行。
呃呃例子可能有点极端，我看到的为数不多的例子就这些了，还是不继续歪啤酒馆的楼了）
~~你就当她是大小姐吧~~
不是我问的你吗？你怎么回到vc那里了

两个回复意思差不多，习惯性到最新的回复直接回了啊。